Михаил горбачев: «хоть я до последнего патрона сражался за сохранение союза, но теперь решительно против восстановления ссср»
Став у руля огромного государства всего в 54 года, Михаил Горбачев попытался построить отношения с народом по-новому, не так, как это делали все его предшественники. Он сломал стереотипы, заговорив с людьми без бумажки, вывел войска из Афганистана, он показал миру свою жену, нажив себе тем самым множество непримиримых врагов… Мы впервые с удивлением увидели на вершине власти не позолоченного божка-истукана, а просто человека, который размышлял, сомневался и ошибался. Какие бы грехи ни ставили ему в вину, надо признать, что самого непростительного он не совершил: Михаил Горбачев не старался удержаться на своем посту любой ценой. Чтобы объясниться с отвергнувшим его народом, он выбрал язык телеобращения, а не танков…
«С водкой у меня особые отношения»
-- Господин Горбачев, вы были президентом великой страны, получили самую высокую в мире Нобелевскую премию, создали на честно заработанные деньги свой фонд, стали богатым человеком. Вы счастливы, Михаил Сергеевич?
-- Безусловно, по большому счету, я человек счастливый. Столько незабываемых моментов пережил! У меня в память врезалось: май 45-го, и вдруг вестовые на лошадях -- тогда же они новости разносили -- кричат: «Война кончилась, война кончилась!.. ». А еще запомнилась первая годовщина Победы… Украинцам, так и быть, расскажу. Как и вся страна, наше село на ту первую годовщину гуляло. Живые обошли дома погибших, поплакали. Невероятное было смешение чувств! И меня напоили. И кто бы вы думали? Отец и дядька родной -- оба фронтовики. Посчитали взрослым: мне было ведь 15 лет, я уже начал работать на комбайне. У меня было такое чувство, будто я уже в другом мире, и оттуда слышу только, как бабушка Василиса Лукьяновна причитает: «Да что же вы с хлопцем сделали, ироды?!». В сердцах их не только ругала, но и била: думала, любимого внука угробили! С тех пор у меня с водкой особые отношения…
-- Когда политические лидеры сходят с арены, их, как правило, забывают и больше к ним не возвращаются. К вам же все эти годы интерес не убывает. Наоборот, чем дальше дистанция -- тем больше интерес. С чем это, на ваш взгляд, связано?
-- Людям тоже дистанция нужна: большое, как говорится, видится на расстоянии. Я обозлился, когда кто-то сказал: «Эпоха Горбачева закончилась». Я никогда такого не допускал, чтобы эпоху своим именем называть. Но если уж вы так говорите, я тут же ответил: «Нет, господа хорошие, эпоха Горбачева не кончилась, а только началась». В Екатеринбурге городская библиотека в декабре прошлого года распространила анкету с одним вопросом: назвать 20 самых выдающихся имен ХХ столетия. Пришло 10,5 тысячи анкет, где были перечислены 200 фамилий. По рейтингу, как сейчас говорят, отобрали первую двадцатку. На первом месте оказался Горбачев, на втором -- Ленин… Черт, неудобно об этом рассказывать…
-- С момента вашей отставки прошло почти 10 лет. Вы можете сказать, что бы сделали сегодня иначе, не так, как в те годы?
-- Знаете, чем больше времени проходит, тем дальше видишь, лучше осознаешь значение сделанного. Замысел у нас был очень правильный. Сегодня мой выбор был бы тем же. Ну а с точки зрения тактики… Конечно же, я поумнел и сейчас бы провел перестройку -- будь здоров!
-- Действовали бы резче?
-- Нет, резкость тут как раз ни к чему. Но многое бы сделал иначе: другие приоритеты бы выбрал, ускорил бы темп реформ. Между прочим, я вполне мог бы и сейчас еще оставаться у власти… Хотя для меня обладание властью никогда не было, так сказать, сверхцелью. Ну да я о другом. Знаете, что самое главное, с чем был связан проигрыш (хотя, по сути, дело было беспроигрышное, потому что и страна, и мир нуждались в этом повороте)? Опоздали мы с реформированием КПСС. Именно в партии родилось реформаторское ядро, но в ней же возникло сопротивление перестройке. Оттуда ведь, с той стороны начали палки в колеса вставлять. Вот на 20 августа 1991 года было назначено подписание союзного договора, а накануне, 19-го, собрались заговорщики. Они еще колебались: а может, повременить с путчем… Боялись… И Крючков тогда сказал: «Если 19-го мы не выступим, 20-го будет подписан договор -- и все!». Они понимали, что процесс уже без них пойдет, понимали, что это значит. Теперь даже Бурбулис признает: мягкий договор Горбачева -- это то, что надо было.
-- Многое взорвал путч…
-- Да-а-а… И пошло потом, поехало. За две недели все заявили о своей независимости. А раскручивало этот маховик, конечно, российское руководство: переманивало под свою юрисдикцию предприятия, снижало на 10--15 процентов налоги… К чему я это говорю? Мы опоздали. Можно было сделать новый договор и не расходиться.
Что еще очень существенно? Помните, осенью 1990-го вся страна выстроилась в очередях? Николай Иванович Рыжков тогда не выдержал: «Будем повышать цены», -- сказал, и сразу все разнесли. За 12 месяцев два годовых торговых оборота с прилавков смели.
«На Политбюро такая рубка была! Давние друзья Слюньков с Рыжковым разругались в дым»
-- Идем дальше. Не решив проблему рынка, мы увеличили социальные выплаты. Врачи, учителя прибавку к зарплате получили. Был введен новый пенсионный закон, добавивший населению 45 миллиардов доходов. И вся эта рублевая масса нависла над рынком, а покрыть ее было нечем. Кстати, Николай Слюньков, секретарь ЦК по экономике, написал в Политбюро письмо, где доказывал: это может означать катастрофу. Я вынес это письмо на обсуждение. Такая рубка была! Они давние друзья с Рыжковым, вместе в Госплане были замами, а тут разругались в дым. После этого прервали всякие дружеские отношения. Слюньков Николай даже заболел: сердце вышло из строя. Вот какие страсти бушевали!
И все-таки недооценили мы опасность. Думали об этом, конечно, но… Надо было решительно взяться. А то ведь как было? Разваливается Союз, а некоторые уже смекают: «Что-то у Горбачева не получилось. Может, у Ельцина выйдет?». Тем более что он обещает: «Вот как махну, как шарахну -- и все хорошо будет!». У нас же любят, чтобы шарахнуть. Как Никита Михалков говорит, народ у нас фольклорный. И желание имеет простое: «По щучьему велению, по моему хотению, чтобы завтра все было ладно!». И чтобы скатерть-самобранка была! Нет чтобы самим меняться, иначе работать…
-- Михаил Сергеевич, вы наверняка очень часто думаете о Беловежском соглашении…
-- А что теперь об этом думать?
-- И все-таки. Наверняка, для вас оно стало трагедией, в первую очередь -- личной. Вам не кажется, что это была случайность, которой могло и не произойти? Вы не корите себя за то, что, образно говоря, проморгали Беловежье?
-- Думаю, что списать все на случай -- это слишком. Истоки Беловежского соглашения -- здесь в Москве, в России. Именно парад суверенитетов подтолкнул процесс, который означал уже не реформирование, а разрушение Союза.
«Ельцин нюх только на интриги имел. А на что-то другое он мало способен»
-- «Берите столько суверенитета, сколько проглотите», -- уговаривал всех Борис Николаевич…
-- И тем не менее Ельцин боялся переступить через итоги Всесоюзного референдума, боялся войти в историю как человек, который отбросил мнение народа. Когда разыгрываешь карту большого демократа, большого борца с привилегиями, такое, знаете ли, не с руки.
Ельцин ждал лишь удобного момента. Первый подарок ему преподнесли путчисты, мое окружение, сорвав подписание союзного договора. В результате процесс децентрализации перерос в дезинтеграцию. И все-таки Ельцин боялся сделать решительный шаг. Он же осторожный, у него же животное ощущение опасности. Нюх только на интриги имел, на что-то другое он мало способен.
Что же было на самом деле? В октябре 90-го Бурбулис пишет Ельцину 100-страничный меморандум, суть которого сводится к следующему: Горбачев уже отобрал у нас 50 процентов августовской победы, и если дело так и дальше пойдет, это грозит нам тем-то. И -- перечень мер, которые нужно предпринять… Вот о чем они пеклись! Руцкой, который был решительно против, доверительно передал мне этот текст. И вот читаю я этот меморандум и вижу: вся его философия направлена на развал Союза. При первой же встрече говорю: «Что это такое?». Ельцин опустил глаза: «Мало ли, кто что пишет», -- хотя сам уже завизировал документ. Он все подготовил и тянул: а вот что там украинцы? Каковы будут итоги их референдума? Вся его надежда была на них. Для него результаты украинского референдума стали вторым, так сказать, подарком после путчистского.
-- Был момент, когда вы могли дать заговорщикам по рукам?
-- Желание, конечно, было.
-- А возможность?
-- (Задумался). Знаете, а ведь мне это даже в голову не приходило. Да и подписавшие Беловежское соглашение поступили очень умно и правильно: они не оставляли за собой последнее слово. Вступать в тот или иной союз, делиться с кем-то суверенитетом -- это прерогатива Верховных Советов, законодательных органов. Я написал и разослал письма, причем не просто во все Верховные Советы, а каждому депутату персонально. Не знаю, правда, передали ли их по адресу. Я писал: «Не могут три человека отменить Союз. Это дело суверенных народов, воля которых представлена Верховными Советами». Боже мой, что началось!
В Белоруссии один Лукашенко в стороне оказался, против развала Союза голосовал. В Украине два или три человека -- все остальные за. В России несколько депутатов попытались что-то сказать, а остальные кричат: «Да что тут воду в ступе толочь, все и так ясно! Давайте голосовать». И стоя, под крики «ура!» и аплодисменты развалили Союз. Шесть человек воздержались. А ведь 86 процентов депутатов в российском парламенте были коммунистами… Вот теперь и сравните. Они уверяли: «Мы пошли на путч, чтобы удержать, сохранить Союз, который разваливался прямо на глазах. Никаких других интересов не преследовали». А я еще тогда сказал: «Шкурный интерес ими двигал».
«Чтобы избавиться от Горбачева, они уже были готовы на все»
-- От одного из шести участников беловежской встречи мы слышали довольно оригинальную версию случившегося. По его словам, Горбачев всем так надоел, что от него решили избавиться путем развала СССР. Вам об этом известно?
-- Безусловно. Чтобы избавиться от Горбачева, с которым не могли легитимно справиться, они уже были готовы на все.
-- Но это же трагедия: избавиться от одного человека ценой развала целой страны…
-- Трагедия в том, что людей с таким уровнем вынесло на вершину власти и они должны были принимать решения.
-- В Америке очень много писали о том, что, когда перед президентом Линкольном встал выбор: или развал США на Север и Юг, или гражданская война -- он взялся за оружие. Когда перед таким же выбором оказался Горбачев, он этого не сделал…
-- Ну что ж, аналогии всегда интересны. Но вы представьте себе, что мы привели дело к гражданской войне. Да еще с этим оружием…
-- Не дай Бог! Но вы понимали свою ответственность?
-- Безусловно. Ведь какая все время разыгрывалась карта? Горбачев, чтобы удержать, мол, за собой положение, царское кресло, борется за сохранение того, что устарело и отжило. Чепуха! У нас уровень интеграции был больше, чем в Европейском Союзе, кооперацией мы были связаны накрепко, потому что развивались как одно государство. А что теперь? Украина и Россия, два огромных государства, не могут произвести друг без друга конечный продукт. Пусть не все, но многие вещи. А что дальше? Если уж говорить, чем это закончится, перед глазами вариант: Белоруссия -- Россия. Я вообще-то решительно выступил за их сближение, но я категорически против идеи поставить Белоруссию на уровень обычного региона, как некоторые сегодня предлагают. Это, по большому счету, глупость. Это аморально и цинично -- так унизить народ.
А что касается Украины… Куда отправился Кучма, когда его первый раз избрали? В Москву! Ну и правильно. Мы ведь судьбой повязаны. Вот вам и ответ. Государства союзного нет, но страна-то живет. Разворованная, окровавленная, но живет…
Ну а теперь скажу главное. Я решительно против лозунга о восстановлении СССР. Это реакционный лозунг, он может взорвать те процессы, которые с трудом, но идут.
-- Мы не ослышались? Вы против восстановления СССР?
-- Решительно против. Хотя до последнего патрона сражался за сохранение Союза, но -- решительно против. И вот почему. Во-первых, все бывшие республики худо-бедно, тяжело, драматически, но за это время создали свои национальные государства.
-- Выкарабкиваются…
-- А что остается делать? Это еще быстро с точки зрения истории. И сейчас все перечеркнуть просто нереально. Надо, чтобы люди сами могли выбирать. В одном случае договор двух государств возникает, в другом -- трех, в третьем -- совместная валюта или зона свободной торговли. Вот что создавать надо, и подобные вещи во всем мире делаются.
«Как думаю отметить юбилей? Если говорить о главном -- напьюсь основательно»
-- Следите ли вы за событиями в Украине и что думаете о ситуации, которая сложилась сейчас в связи с «кассетным» скандалом и арестом Юлии Тимошенко?
-- Я полагаю, что преодолению трудностей не помогает, когда одни их по-своему интерпретируют, а другие просто на них спекулируют. Знаю, что в защиту Кучмы выступает не меньше, а даже больше народу. Выходит, Украина и ее общественное мнение раскололись. Симбиоз оппозиционеров, конечно, получился интересный, когда социалисты и демократы объединились с националистами и сепаратистами. Думаю, эта гремучая смесь отражает всю сложность ситуации. Ну а почему (смеется) вам должно быть легче, чем нам здесь, в России?
Думаю, что это, помимо всего прочего, еще и политические игры. Как говорил незабвенный Маркс, когда что-то неясно, надо соскрести сверху мусор и увидеть, где чьи интересы. Вот пусть и Кучма вместе с парламентом и правительством разбирается. Могу только посоветовать делать все, чтобы демократия укоренялась, чтобы люди видели изменения в бизнесе, которые дадут им возможность и работать, и зарабатывать. А то ведь не исключено, что в Украине столкнулись группы влияния, которые преследуют свои корыстные интересы…
-- Скажите, Михаил Сергеевич, а чем занят ваш день? Вы вообще когда-нибудь отдыхаете?
-- Обычно у меня такой распорядок: я рано встаю и поздно ложусь -- эта дурацкая, пардон, президентская привычка так и осталась. Но силы работать есть. Утром я дома пишу, готовлюсь у себя в кабинете, а потом, где-то в 12. 00--13. 00, приезжаю «на работу». Ухожу поздно.
-- Михаил Сергеевич, а как вы думаете отметить свой юбилей?
-- Ну, если говорить о главном -- напьюсь основательно!
В заключение же хочу сказать, что нам всем, конечно, очень непросто, но с ума не надо сходить. И еще: не бойтесь жизни, не бойтесь того, что перед вами столько вариантов ответов. Найдем правильные. Давайте только думать, как нам не строить новые заборы. Есть силы, которые очень хотят, чтобы мы выясняли отношения. Но нам надо думать о будущем, о детях. Это ведь поразительно: на наш рынок все смотрят и облизываются, а мы с вами не можем договориться о том, чтобы все делать вместе и вызволять наши страны из тяжелого кризиса. Я думаю, что мы пробьемся. Я оптимист, хотя, когда знаешь столько, сколько я, оставаться им очень непросто.
241Читайте нас у Facebook
